прекрасная идея! для полноты эксперимента предлагаю создать несколько Пощупалих, с разным контингентом грубо подопытных.

Исходное сообщение Mrs_Nadejda
...Организовываем там такую власть, которая мотивировала людей идти на работу, давала им стимулы получать высшее образование, запрещало поставку всяких ягуаров, трофи, джин тоников, установило цена на табачную продукцию как в Европе и т.п. о чем я писала.

Ну вот! Опять кто-то извне должен организовать власть, придумать стимулы, законы, а потом еще неустанно следить, чтобы законы не нарушались...
Это иждивенчество у многих в крови.

Челмедведосвин, я как раз таки родилась именно в это сумтное время) Только вот лет с 17 живу отдельно и не сижу на шее у родителей.
Интересно, и что бы было если в смутное время не родился не один человек? Вся бы система пошла крахом.

uthf_5042, собственно это было всегда и есть сейчас.

Ostreuss, хорошо, ну продолжит наша молодеж бухать и ничего не делать и заставлять их никто ничего не будет. Половина передохнет, половина станет бомжами.
И что дальше? Ну может процентов 10% смогут нормально выучится и стать хорошими специалистами, только вот как эти 10% будут нашу страну содержать. К тому же если так пойдет дальше, то количество пенсионеров будет расти, а рабочий класс практически исчезнет и на что тогда пенсионеры жить то будут? В итоге либо русские вымрут либо страну заполонит лимита.
А я всё таки как ни как люблю свою страну и не хочу этого.
P.S. ужаснулась, когда сегодня на вопрос "чем вы любите заниматься", заданный третиму классу, все хором ответили, что сидеть вконтакте и больше ничем.
P.S.S. не могу понять, вы пытаетесь мне объяснить, то что во всем виноват сам народ и государство тут совершенно не причем?

Mrs_Nadejda, Вы говорите о том, о чем в России говорили уже 150 лет назад. Мужик всё пропил, нищие деревни, никто ничего не хочет.
Вы предлагаете те же методы, что предлагают 150 лет подряд. Коммунисты говорили - мы будем работать хорошо, и обгоним всех.
Получилось наоборот.
От народа мало что зависит. Пока он в Англии в порту, пьянь и говно, а не человек. А в Австралии или Америке он вдруг оказывается нормальным.

Тот способ, что Вы предлагаете, ничего не даст. Вы сможете даже замедлить процесс - но он поползёт вширь.

Я предлагаю Вам вообразить, что одни и те же люди в разных условиях оказываются разными. Хотя их никто ничего не заставлял.

Пока дегенерат был в английском порту, он был дегенератом. По шкале английских ценностей он был лишним. Его привезли в Австралию. Здесь нет генералов, лордов и фабрикантов. И он нужен: земли до фига. Слева участок Джона, справа Билла. Три минуты на раздумья.

Ваши знакомые считают себя находящимися на дне.
Почему?
Потому что они никого не интересуют в этой стране. Дело не в них, а в интересах этой страны.
Эти интересы не касаются ничего, находящегося в Вышнем Волочке.
Для того, что б Ваши знакомые перестали пить, надо, что бы появился интерес страны к этому Вышнему Волочку.
Что бы появился этот интерес, стране надо выкинуть те, которые у неё на настоящий момент.
Её приоритеты - неверные. Они губят Ваших знакомых.
То есть, все нефтяные месторождения, к примеру, необходимо срочно продать арабам. Что бы страна не рвалась к этому подарку дьявола, вся, как один.
Вашим знакомым до нефти не добраться через миллион жадных рук, они и будут спиваться. Им больше делать нечего.

Надо забыть о Величии и Чести русского народа. Эти настроения убивают Ваших знакомых. Они не считают себя великими и достойными.

Надо обнести Москву каменной стеной. Всё, нет Москвы. Что бы Ваши знакомые не чувствовали себя отребьем, которое никогда не попадёт в Москву.
И т.п.
Как только Вы достигнете шкалы ценностей Австралии тех старых времён, все вдруг заработают. У Австралии не было никаких интересов, кроме самих каторжников!

Вы спросите: а почему я работаю?
Печень слабая, не смог спиться.

Ostreuss, Мои знакомые не считают себя находящимися на дне, в том то и дело, что они считают, что всё так как и должно быть. И вообще я уже вторй год сижу дома, потому что у меня нет знакомых не пьющих и не курящих и мне соответственно с ними делать нечего (не курю и не пью). И у всех примерно так: пока не стукнет, не поймут.
Продать нефтяные месторождения? Забыть о величии и чести русского народа? Избавиться от Москвы? Все посходили с ума. Может сразу всю страну по кусочкам распродать и стереть все упоминания о России?
Да кто вообще из молодежи хоть раз о нефти думал? Не смешите, нефть тут не при чем и всем совершенно пофиг где она находится.
Зачем забывать о чести и величии русског народа? Да, мы великий народ, а без чести совсем сопьемся! И я, и мои знакомые считают себя частью этого великого народа. И это ни как не влияет на их желание бухать и ничего не делать.
"Что бы Ваши знакомые не чувствовали себя отребьем, которое никогда не попадёт в Москву." - мы и так живем в Москве, но ничего от этого не меняется. В этом и проблема, мы тут живем, а работуют тут , простите за выражение, чурки везде.
Граздо бы эффективнее было просто убрать палатки с дешовой алкогольной продукцией, да и просто убрать дешовую, некачественную алкогольную продукцию и повысить цены на табачную продукцию до европейских. А дальше можно и с трудоустройством разбираться.

Ostreuss, Сейчас позванила знакомому, который уже лет 10 бухает и спросила: если продали всю нефть из России, забыли о величии и чести русского народа и окружили Москву стеной, ты бы пошел на работу?
Ответ был: Ты с дубу рухнула? Предлогаешь страну развалить и чтоб я с этого на работу пошел. В такой ситуации только бухать и остается =)

Исходное сообщение Mrs_Nadejda
Челмедведосвин, я как раз таки родилась именно в это сумтное время) Только вот лет с 17 живу отдельно и не сижу на шее у родителей.
Интересно, и что бы было если в смутное время не родился не один человек? Вся бы система пошла крахом.

Ну, не всем же бухать на родительские гроши). А система бы, увы, не рухнула, как показывает нынешнее время, просто процесс заселения территории гастарбайтерами произошел бы раза в четыре быстрее.

Тут ситуация простая: специалист ты, простой рабочий, менеджер - всё в убыток, потому что российскую раб-силу нужно не только накормить, но и одеть на зиму, иначе она замерзнет и вымрет. Китаю, Малайзии и всем прочим мы именно в этом смысле проигрываем так сильно, что даже нефть с газом не спасут, добывать их дорого и непросто. Именно поэтому русский "лучше будет бухать, чем работать за копейки" (чем он, сами видите, и занимается), а гастарбайтер будет зимовать в подвале у костра в той фуфайке, которую до него уже человек десять заносили до дыр. Все остальные факторы (ум, честь, совесть и прочий патриотизм, продали/не продали Россию, Москва, там, Питер и т.д.) НИЧЕГО не значат и значить никогда не будут.

Можно выучиться, стать специалистом, окей, я вот специалист и друзья мои - специалисты. Мы, да, себя обеспечиваем, ни у кого на шее не сидим и всё такое, но проблема у нас та же - малчики в очереди стоят и ждут, когда наше начальство рискнёт и даст им двадцатник вместо наших сорока, выслав нас подальше, исходя всё из той же экономической целесообразности. Они днём учатся, ночами работают, рожают детей, а потом (примеры из жизни) хватаются за тяжелую и ответственную работу за гроши, фигея от собственной крутости. Внимание, вопрос - кто именно, они или начальство низводят нашу профессию до уровня разнорабочего? Выхода нет. Если народ даёт себя насиловать - его будут насиловать, и разница между нами и Австралией именно в этом. Ну какие, скажите, условия заставят всю эту дворовую шушеру пойти работать, если можно не работать? Ну кому, скажите, нужны сейчас наши дети, если узбеки и китайцы значительно дешевле обходятся? Ну зачем, скажите, ломать о чём-то копья и стулья, если вот сидели мы, работали, а потом пришёл дядя с лапой на таможне и кучей денег, схавал рынок за полгода и не особо парится по поводу прибыли, потому что и без того низкую зарплату можно ведь еще и задерживать...? О чём речь?

Никаких экспериментов не будет, господа, а интересы державы, хоть и кажутся вам неправильными, обусловлены три тысячи раз. Ничего патритичнее самоубийства нация сделать уже не может, но так и будет рожать никому не нужных алкоголиков и отдельных озлобленных специалистов. Одни хоть чужими деньгами, но крутят рынок, а другие хоть как-то, с боями, строят потемкинские деревни, скрывая вековое убожество.

Mrs_Nadejda, конечно будет бухать.

Веками "страна", "Москва","царь" всаживались в мозги. Этой верхушке надо оправдывать своё существование, а в их руках вся пропаганда.
Получилось вроде "чужого", "спрута", который сидит в мозгах и продуцирует галлюцинации.
Поэтому Ваш знакомый считает вот это развалом страны. Уничтожение спрута. Спрут ему это и внушает.
Какого черта парню из Вышнего Волочка переживать за величие страны? Для него-то что изменится? Это его согреет и напоит?
Уничтожение привычного наркотика приведёт к ломке. Придётся бухать. Если ему не внушат(!), что Москва и нефть были жуткими гадюками.

Вы пишете, что увлекаетесь психологией. Так попробуйте отличить собственные интересы этого парня от внушенных.

А Вышних Волочков в десять раз больше, чем Москвы и Питера. Если между ними надо выбирать, логично выбрать Вышний Волочок.
...
Этот рямой эксперимент я видел несколько раз.
Я жил на Камчатке, в других местах. Какие-то парни, девчонки, что-то им надо. Куда-то идут. Может, рыбу глушить, может что ещё.
И вот они - точно Ваши знакомые. Никакого проку.

Как только они попадают в дебри, происходит фокус. Лентяй бежит за дровами, кто-то строит навес, а вздорная деваха чистит картошку. Мы впервые узнали, что она это умеет делать.
Только настоящему спившимуся алкашу всё пофиг.

Кроме них тут никого нет.
При этом им не нужен командир - в отличие от группы очень приличных английских, немецких или японских туристов.

Но что такого в лесу? Ничего. То есть, в вакууме, "при нуле", они нормальные. Значит, не в лесу им что-то мешает такими быть!

.....
Ваш знакомый будет бухать, и если какой-нибудь "Локомотив", где одни черные, в футбол продует. С какой стати его волнует удача этих черномазых с каким-нибудь хорватом во главе?

"Локомотив" - это изобретение спрута.

Челмедведосвин, всё время езжу на Украину. Пусть там воруют, наё..., и полный комплект, но работают. И даже не стесняются это делать.
(И дома кладут, и фильмы снимают - якобы, "московские").

Гастрарбайтеров, кстати, не на что покупать.

Ostreuss, то, что они согласны работать за те деньги, которые им платят, а не бухать - это та самая разница в менталитете, которая от власти никак не зависит. А долгострои там, кстати, такие, что да, сразу понятно, что даже на гатарбайтеров денег нет - все растасканы по карманам, потому как Штаты не стали контролировать процесс на месте)).

Челмедведосвин, зависит. Не выдавай деньги за нефть. Либо дефолт, либо чиновников на улицу. Запросы рухнут.
Тут же все и заработают, как в 91-м.
Что значит "недостойные деньги"? Нет промышленности, как в Германии или Японии после войны. Сначала её создать надо, а потом уж получать что-то. Все через это проходили.
Ничего постыдного.

А на Украине мало было, что растаскивать. Быстро кончилось.

Ostreuss, При чем тут "страна", "Москва", "Царь"? И как из этого появилось "Чужой" и "спрут"? Между прочем многие люди переживают за свою страну, в частности практически все, кто в ней живет. А развалом страны считает не только мой один знакомый, а все знакомые и друзья, которых я успела опросить. Страну распродать, Москву убрать и уничтожить память о стране... это не развал что ли? Прямая ликвидация страны!
И уж поверьте, бухать подростки начинают совсем не из-за того что им нефти нехватает или что то с Москвой не так.
Подростки пить начинают во-первых из-за коллективного бессознательного фактора... взрослые пьют, друзья пьют, значит это круто и я тоже хочу попробывать. А вторым фактором является общедоступность алкоголя. Специально опросила сегодня где то около 100 человек и все считают точно так же... Ни о какой нефти они не думают и не думали никогда.
И пить продалжают потому что все пьют, ну как же не выпить с друзьями, если они предлогают. Есть у меня подруга, которая бухала. Она пошла работать, но при этом продолжает бухать и уходить в запои.
скажу так же, что у меня точно нет друзей на камчатке и я не поняла к чему вы сделали такое предположение.
Про локомотив тоже не поняла... Есть знакомые, которые болеют за эту команду и их волнуют удачи и неудачи этой команды.

И опять повторю, главной причиной того что подростки начинают пить это коллективное бессознательное и общедоступность алкоголя, если убрать эти факторы, то ситуация измениться, а так же надо заставить их работать, дать стимул или запечатлить в общественном сознании что надо учиться и идти работать, что нельзя сделать при так называемой демократии.

Челмедведосвин, Не рухнула система? Вы слишком узко мыслите. В течении 10 лет не родился бы практически не один человек, это же какой был недобор в армию? А школы, университеты, колледжи? Да практически все позакрывались бы, потому что учить бы было некого. Производство детской одежды, детских игрушек, детского питания, на некий период это было бы никому не нужно и все предприятия, занимающиеся этим просто разорились бы!
А вы так говорите. как будто человек уже рождается никому не нужный и алкоголиком. Это всё привевает ему общество. А зарплаты на данный момент вполне нормальные, только вот работать молодеж не привыкла. Опять повторюсь, что надо убрать доступность алкоголя и запечатлить в общественном сознании, что пить это плохо, надо учиться и идти работать. И брать большой налог за наём узбеков и китайцев, чтобы было выгоднее нанимать русских. Вообщем надо условия создавать, а не пытаться тут причины искать и жаловаться как всё плохо.

Mrs_Nadejda, главная причина очевидна. Они пьют, потому что у них нет и не будет особняка и мерседеса.
Если бы этот человек заслуживал особняк и мерседес, пило в 10 раз меньше.
Но он не выше их ни по уму, ни по таланту.Ему просто повезло с этой нефтью.

Вот это и интересно.
С какой стати то, что нефть будет числиться за арабами, а не за русским бандюганом, отразится на Ваших знакомых?
Да никак.
Почему же они считают это развалом?

Почему они считают Москву равновеликой целой стране? Это просто город, не более!

Что их волнует слава предков? Они-то к ней отношения не имеют!

Значит, я добрался до чего-то. Ведь Вам же сказали, что если всё это уничтожить, "вот тогда останется только бухать".
Ага, значит реагирует! Почему они собрались бухать ещё больше, и эти слова вдруг вызвали такой отпор?

Потому что это - замещение. У них ничего нет, и не будет - кроме этого. Это отобрать - вообще ничего.
Не так ли?

Ostreuss, да нет же, я так же начинала бухать вместе с моими друзьями в 12 лет или начинали мы пить именно из за того, что считали это чем то крутым и взрослым и ни про какие особняки и мерседесы не думали... думали только чем бы заесть, чтобы родители не унюхали.

Да потому что страну нашу распрадаем, поэтому и считается развалом... по-тихоньку, по-тихоньку всю и продадут окончательно.

А с чего вы взяли, они считают Москву равновеликой целой стране? Они так не считают, я тоже так не считаю. Максимум лучше в том, что здесь больше рабочих мест, а так город как город.

А на счет славы предков, почему они должны иметь к ней отношение, чтобы их это волновало? Тогда собственно и 9 мая не праздник и не надо его отмечать, мы же не имеем к победе отношения. Да и пенсионеров тогда уважать не стоит, мы тоже не имеем к ним отношения.

"Потому что это - замещение. У них ничего нет, и не будет - кроме этого. Это отобрать - вообще ничего.
Не так ли?"
Нет, у них просто останется всё остальное, что есть в этом мире. Я пить начинала вместе с ними, но бросила и у меня не только что то осталось, но ещё и появилось.

Mrs_Nadejda, столько отраслей умерло совсем, что, знаете, ничего странного бы не случилось от того, что школы стояли бы заброшенными или в них учились бы узбекские дети. Кому тут создавать условия, вам? Вы итак прорветесь, не прямо, так криво, какая разница? То, что происходит сейчас - достаточно выгодно и удобно тем, кто решает вопросы, и будь на их месте другие - все решалось бы также.

Алкоголиками, кстати, рождаются иногда, а не только становятся, вопрос в том, от кого родился. Это одна из причин, по которым система, блин, должна уже рухнуть, иначе НИЧЕГО не изменится.

Челмедведосвин, ну ладно, со школами можно предположить, что в них начали учиться узбекские дети или стояли забршенными, а как же армия? Как же отсутствие набора в течении 10 лет? Или думате узбеки будут служить в нашей стране? Если принять вариант, что всё будет пустовать, то возникнет пробел и кто будет содержать пенсионеров? Если страну заполонят узбеки, то Россией это уже нельзя будет назвать.
У нас недоборы в 1ые классы были и недобры в университеты так из этого такую проблему раздули, а тут 10 лет никого не будет, при этом учитывая что прирост населения гораздо меньше убыли.

И кстати, алкоголиками не рождаются! Алкоголизм - это болезнь. Есть предрасположеность к алкоголизму, но не более и если убрать его доступность, то человек может и не стать алкоголиком.

Mrs_Nadejda, не беспокойтесь так об армии, она решит свои проблемы сама - увеличит срок службы, организует сборы, перейдет на конрактную основу, отменит отсрочку для студентов, в общем, справится, можете быть уверены. Она ведь нужна, по сути, только когда деньги крутит, как в войнах за сосок нефти, а все остальное время она выполняет функции тех же узбеков, бесплатно работая на производствах, у которых нет денег, чтобы собрать квалифицированных рабочих.

Пенсионеров, если уж о них говорить, можно вообще не содержать. Та мизерная пенсия, которую им платят, целиком и полностью уходит в кассы дешевых супермаркетов, то есть, по сути, обратно. Достаточно правильно организовать налогообложение этих самых супермаркетов (что уже давно сделано) и тупо крутить это бабло туда-обратно. Прибыли у них такие, что хватит на всех - на узбекских уборщиц, кассирш (подавляющее большинство которых замужем за кавказцами), транспорт и грузчиков. Еще на пару особняков с золотыми заборами останется.

Раздуть можно любую проблему, недобор, перебор, это всё системные дела. Закрыть половину школ и университетов - дышать сразу станет легче, сами увидите. Я, на самом деле, предложил "не рожать детей" только по одной причине - это один из немногих способов воздействовать на систему и заставить ее хотя бы иногда обращать внимание на собственные составляющие. Это будет всем полезно, и нам, и системе.

Алкоголизм нации - неотъемлемая часть экономики страны. Болезнь это или нет - другой вообще вопрос. Система не будет сама копать себе могилу, ей невыгодно бороться с алкоголизмом, это факт, и больше тут говорить не о чем.

Mrs_Nadejda, ну а я бы пил из-за этого. Точнее, что не имею никаких шансов или путей стать богатым, уважаемым. Не потому что я бездарен, просто кто вверх вылез, остальных не пустит.
Такая страна - неправильная. Их много таких.

Челмедведосвин, простите, но акцент на армии как раз делаете вы. Ладно, вы говорите проблемы она решит так: увеличит срок службы, организует сборы, перейдет на конрактную основу, отменит отсрочку для студентов. Какое продление службы, какая отсрочка для студентов если студентов то не будет, просто некому будет служить, дети то не рождаются.
А при закрытии школ и университетов сколько людей без работы остануться.
И вы не слышали о такой проблеме, когда работующего населения меньше чем людей пенсионого возраста? Почитайте.

Ну и что касается алкоголизма, то я поправила вас, то что алкоголиками не рождаются, как вы утверждали. Так что если даже у человека были пьющие родители, это не значит что он будет пить. И с алкоголизмом как ни как надо бороться иначе картина в стране будет как вы описали.
Могу предположить, что вы наверняка пьете.

Mrs_Nadejda, а вы почитайте мой дневник на досуге, там про алкоголь всё написано, причём не так давно, долго мучиться не придется. Картина в стране, кстати, уже именно такая, как я написал, борись не борись с алкоголизмом - в лучшем случае будет как в америке во времена сухого закона, только с нашими беспредельными реалиями.

Проблема количественного соотношения работающих и пенсионеров мне знакома, как и, например, определение революционной ситуации. Исходя из второго - власть уже давно должны были поднять на вилы и отнести в какое-нибудь загаженое место, чтобы там надругаться над ней, однако этого не происходит. То же самое происходит с остальными проблемами, о которых есть что почитать - большинство из них вроде бы действительно есть, но практика с теорией расходится постоянно. Никто там не считает пенсионеров с работающими, считают только процент прибыли и, собственно, деньги. И что тут чему и как пропорционально, знаете, никто вам не напишет, кроме бухгалтера, а бухгалтеры книжек не пишут, им не до этого.

Вы знаете, если некому будет служить в армии - некому будет и воевать, а это, мне кажется, довольно большой шаг вперёд для общества. Мне вот не хотелось воевать - я и не пошёл в армию, и до сих пор не понимаю тех, кому туда зачем-то понадобилось. Если бы так поступило большинство - армия давно уже стала бы, во-первых, профессиональной, во-вторых ультрасовременной и непререкаемо боеспособной. Также подействует и демографическая катастрофа - всем станет гораздо легче дышать и любые вопросы будут решаться значительно более трезво.

Ostreuss, не, к сожалению эти вещи нашу молодеж совсем не волнуют. Вот на последнем занятии в школе спрашивали у детей в 3 классе чем они хотят заниматься в будущем и у практически всех девочек в классе ответ был: выскочить замуж, сидеть дома и рожать детей. И вот хотят побыстрее взрослыми стать, чтоб можно было это осуществить. Ну а что перывм на ум приходит - чтоб быть взрослым надо делать то, что можно только взрослым, а нам нельзя. Собственно в алкоголе они и видят некоторую взрослость, потому что взрослым можно и они пьют, а детям нельзя. Собственно по этому, на мой взгляд, и получаются ранние половые связи, взрослыми хотят стать. Ну в отличии от прошлых лет, дети могу спокойно всё посмотреть в интернете: как, куда, зачем и почему.
А вот по вашей причине, думаю чаще начинают пить уже в сознательном возрасте, когда всё что вы сказали начинаешь осознавать.

Челмедведосвин, обязательно почитаю ваш дневник на досуге.
Действительно, власть уже давно нужно поменять. Только вот не получается, как раз таки потому что половина населения пьет, второй половине как то по барабану, ну а оставшихся очень мало и половина из них может только рассуждать в интернете) А в семье у меня бухгалтеров полно)
На счет армии, знает, мало кому туда охота, а точнее охота туда единицам. Остальные все пытаются отмазаться. А призыв есть призыв, им сказали определенное число набрать, они и набирают. Вот мой муж 2 года пытается чтоб его в армию не забрали, потому что не может служить. Болячка у него такая, что есть каждые 2 часа надо специальную еду. Так вот всё равно пытаются забрать. Да и у мнгих моих знакомых такая проблема.
Не так лего не пойти служить.

отказаться от армии действительно большой шаг для общества, но это при условии что все отказываются от армии, а не только одна страна. И если некому будет воевать у нас, это знаете ли не остановит другую страну, если она захочет воевать.
А вообще ваша мысль, сто головой надо было думать прежде чем рожать в смутное время, как бы говорит, что головой надо было думать прежде чем рожать меня, моего мужа, моих друзей и подруг. На самом деле время сейчас не лучше. Так же рожают и так же дети начинают пить. Получается, что вообще рожать надо запретить.

Mrs_Nadejda, не надо ничего запрещать, надо просто чтобы люди думали своим умом прежде чем что-либо делали, пили там, рожали или в армию шли. И никакая власть тогда не справится ни с умом, ни с честью, ни с совестью. А пока одни бухают и рожают себе подобных дебилов - никакая борьба с пьянством не поможет, как и прочие хорошие идеи.