-ѕодписка по e-mail

 

 -ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в Ostreuss

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 22.11.2005
«аписей: 5089
 омментариев: 52105
Ќаписано: 81612

¬олк и овцы

—уббота, 07 ћа€ 2011 г. 16:20 + в цитатник

928775_DSCF6001 (637x700, 66Kb)

 

¬едь победили.
”топающий хватаетс€ за соломинку. ћы – за √еоргиевскую ленточку. “о последнее, что у нас осталось. »з нашей быстро сокращающейс€ и тер€ющей значение империи эта ѕобеда выгл€дит всЄ более и более загадочной.
“еории «чем победили» плод€тс€ с каждым годом. ≈сть что-то чрезвычайно важное в той, давно отгремевшей войне. ≈сли пон€ть, как победили, не будет ли это ответ на то, почему мы исчезаем?
 
……..
 
ћы делимс€ не на либералов и рабовладельцев, а на тоталитаров и анти-тоталитаров. ћоскву и анти-ћоскву. ≈сли обозреватель не из какого-нибудь «Ёха», а из «Ёха» конкретно «ћосквы», то это — тоталитарист. ќн такой же тоталитарист, как сам глава ‘—Ѕ, будь он хоть воскресшей ѕолитковской.
“огда мы победили благодар€ руководству и —талину. ј не вопреки.
«¬опреки» - это остальна€ страна. –усские.
я попытаюсь отсто€ть эту совершенно безнадЄжную точку зрени€, над которой ћосква ухахатываетс€ всеми своим радиостанци€ми и дивизи€ми журналистов. “очку зрени€ русских. ƒа что вы можете, безалаберный народишко, если ¬ас не организовать? Ќе гнать заградительными отр€дами? ¬одку пь€нстовать и обсиратьс€?
  счастью, «Ёхо» предоставило мне дл€ этого грамотного противника, либерала до мозга костей. я буду называть его «ћосквич». » он утверждает, что ѕобеда достигнута тем, что «завалили трупами». Ќемцы устали от нашей непреклонности. Ќепреклонность обеспечена руководством. ћосквой. √нали и гнали. –азногласий нет.
  счастью, ћосквич разбираетс€ в  урской дуге.
…..
√енерал ‘ридрих ¬ильгельм фон ћеллентин:
«¬едение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуетс€ использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упр€мо, однако добиваетс€ успеха... ƒо самого конца войны русские, не обраща€ внимани€ на огромные потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых стро€х /на узких участках/... Ѕлагодар€ превосходству в численности этот метод позволил добитьс€ многих крупных успехов.»
 
ѕр€м по ћосквичу. ќднако дальше...
 
«...опыт показывает, что такие массовые атаки можно выдержать, если оборон€ющиес€ хорошо подготовлены, имеют достаточное количество вооружени€ и действуют под руководством решительных командиров.»
ѕомните воспоминани€ немца о попытке прорыва в ѕруссии? «“анки шли и шли, лавиной, мы их подбивали, но они лезли и лезли. –азве можно остановить такой народ? »х всех напоили до полусмерти...» —топ..., но ведь не прорвалились! Ќигде в ¬ост. ѕруссии - ни в тот день, ни в последующие.
 
» как ¬ы думаете выиграть так войну с √ерманией, дорогой ћосквич?
„исленность населени€ √ермании в 1939 — 80 млн. 600 тыс.   1941 она оставалась 80 млн. Ќо южные фронты обеспечивала »тали€, –умыни€ и ¬енгри€; в общем числе военнопленных немце всЄ-таки только 2/3.
’от€ население ———– номинально было 195 млн., это включа€ «ап. ”краину, Ѕелоруссию, ƒальний ¬осток и притчу во €зыцах — среднеазиатские части нулевой боеспособности. „естно, это выгл€дело как нападение 110 млн. европейцев на 150 млн. черт-знает-кого. ƒа лезьте, лезьте на пулемЄты, пушки - тут вам и хана.
 
 ак же «завалить трупами», ћосквич? “ак?-
«” русских была одна тактическа€ ошибка, которую они так и не смогли искоренить, несмотр€ на жестокие уроки. я имею в ввиду их почти суеверное убеждение в важности овладени€ возвышенност€ми. ќни наступали на любую высоту и дрались за нее с огромным упорством, не придава€ значени€ ее тактической ценности. Ќеоднократно случалось, что овладение такой высотой не диктовалось тактической необходимостью, но русские никогда не понимали этого и несли большие потери.» (ћеллентин)
 
Ќет, фон ћеллентин. Ќе русские. Ёто не понимали академии, а они - ещЄ не –осси€. ћне лично рассказывали, как пристрелили того лейтенантика, что гнал. ¬ спину. "ј высота та была и не нужна" - сказал –усский. » саркастически хмыкнул. «астрелили - это исключение. ѕравило - понимал, что приказ одно, а пул€ в спину - другое. ќн уже в штрафбате, дальше не пошлЄшь.
 
ћы так не выигрывали войну,  а проигрывали еЄ. Ќо тогда проигрывала еЄ... именно ¬ерховное  омандование! ћы же с ¬ами договорились — гнала на пулемЄты ћосква.
ј может,... она продолжала 1937-й? “олько немецкими пулемЄтами?
….......
Ёти предположени€ и проверим на ѕрохоровке, «величайшем танковом сражении».
„то великое, то великое. 11 и 12 июл€ 850 танков с нашей стороны атаковали 350 танков ћанштейна.
„то  урска€ ƒуга - победа, то победа. ќкончательное крушение надежд √ермании.
Ќо в те знаменитые 11 и 12 июл€ ћанштейн потер€л 20% танков.
ј танкова€ арми€ ¬атутина, из 850 — 75%.
» ћанштейн дошЄл до намеченного рубежа лишь на несколько дней позже, полностью выполнив свою часть плана «÷итадель» и попутно устроив «цусиму» гигантскому кулаку русских! 15 июл€ паникующий ¬атутин печЄт приказы об организации обороны.
¬скоре ћанштейну пришлось пойти назад. Ќо не он проиграл это сражение. » уж не ¬атутин, сжЄгший свою армию, его выиграл! Ќе завалил — ни трупами, ни танками. ’от€ пыталс€.
 
 то же его выиграл?
ƒа мы, мы. –усские.
–усские не лезут на сильного противника. » на ненужные высоты. ќни не согласны так легко умирать, как это показывают в фильмах.
ƒл€ того, что бы ћанштейн вдруг бросилс€ обратно, не пришлось особенно и наседать. ¬сего-то... разогнуть ƒугу.
 
Ћишь прошагав по –оссии тыс€чи километров, немцы с ужасом узнали, что по ней придЄтс€ ещЄ и... бегать.
 
(ѕродолжение следует)
 
–убрики:  «аписки магистра ќрдена “асманского ¬олка
ћетки:  



ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Nikogdaver   обратитьс€ по имени —уббота, 07 ћа€ 2011 г. 21:37 (ссылка)
по поводу "пулеметов": считать нужно бы не общее население, не воевавших, и даже не захваченных в плен, а... трупы.

— ћеллентиным и спорить не надо: если высота не важна, чего ж немцы на ней сид€т и защищают?
не больно-то логично. но это еще что.

≈сли считать, что руководство (а чтобы противопоставить его русским, нужно считать его нерусским) войну проигрывало, а в это врем€ русские благодар€ руководству ее выигрывали, получаетс€, что выиграли вопреки, но благодар€.
¬опреки тактике, стратегии, но благодар€ тому, что гнали.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ostreuss   обратитьс€ по имени —уббота, 07 ћа€ 2011 г. 23:10 (ссылка)
Nikogdaver, дальше будет пон€тнее. ƒостаточно гл€нуть на линию фронта в каждый момент, что бы пон€ть: где заваливали трупами, там проигрывали. Ќо в этот же момент выигрывали на другом участке, где трупами не заваливали. ¬ыбира€ более слабого противника, вообще его практическое отсутствие, или даже... оборону.
ѕоэтому поражение на первых участках не приводило к победе противника.
ћайнштейн дважды попал в ситуацию, когда драпал после своей победы.


Ёта война станет очень простой, если предположить, что воевали... 3 противника. Ќемцы, ј и Ѕ. “о есть, наша арми€ как бы состо€ла из двух, имеющих разное руководство. ѕри этом армией Ѕ "русских" руководили те, кто перехватил руководство из-за того, что"москвичи" его бросили, счита€, что капитулировали или разгромлены. –уководство Ѕ - €вные недруги "ставки", место которым, нормально - на  олыме. »х нельз€ туда отправить, так как они побеждают немцев.

Ќапример, 22 сент€бр€ 1941 —талин и —тавка фактически капитулировали, удрапав из ћосквы. Ќо ћосква неожиданно... не вз€та! ѕотому что с того момента началось нормальное ведение боевых действий в районе, совершенно другое - по стилю.  ак будто на место одной армии пришла друга€.

 онечно, ѕрусси€ и вз€тие Ѕерлина - исключение, когда превосходство было настолько чудовищным, что победа будет достигнута и лобовыми атаками. Ќо эти атаки не ради победы, а ради уничтожение армии Ѕ. ѕеред победител€ми ставились иногда и заведомо невыполнимые задачи.
»х возвращение домой было опасно дл€ ћосквы, (вспомните восстание декабристов).

Ќапример, очевидно, что скорейшее вз€тие Ѕерлина было невыгодным дл€ ———–, поскольку без него мы бы дальше "проскочили", и советска€ зона была бы куда больше. Ќо уничтожить собственных победителей было важнее.
...............
Ќемцы были на высоте из-за того, что предполагали, что "глупые" русские могут на неЄ полезть, и их удобно так уничтожить.  аждую секунду готовые драпать, так как еЄ легко обойти.
............
ј трупы сосчитать гораздо сложнее, чем пленных. ¬сегда есть расхождение.  оличество пленных - строго установлено.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Nikogdaver   обратитьс€ по имени ¬оскресенье, 08 ћа€ 2011 г. 05:39 (ссылка)
дальше так дальше...)
но, чуетс€ мне, это будет подгонкой некоторых сведений под свою модель.
кто там знает линию фронта в каждый момент?
но допустим.
»нтересно другое: вот они (русские) победили фактическое отсутствие противника и понесли потери от его фактического присутстви€.  ак же это не считать победой противника?
»ли возьмем другой критерий: кто отступил, тот проиграл.  утузов при Ѕородино отступил и проиграл. ј потом он отступил (сдал ћоскву) и выиграл! –аз на раз не приходитс€.
ќтчего отступал ћайнштейн? ” него заканчивалась настойчивость, храбрость? или он думал, что потер€в 20% армии он уже проиграл, потому что это слишком много?
невз€тие москвы... тут теорий убеждЄнных столько... и мороз, и дивизии из сибири, "одетые" в лендлиз. мне нравитс€ все учитывать) то есть € за то, чтобы значимый фактор не исключать из модели в погоне за самым значимым.
€ предложил считать убитых ровно потому, что даже со всеми расхождени€ми, которые тоже можно точно учесть, именно они и только они имеют пр€мое отношение к впросу о заваливании трупами. по определению, так сказать. считать, как было написано в опровержение расклада человеческих ресурсов - никак не годитс€. не 80 млн. немцев шагало по 150 млн-нному союзу. а если брать не только момент (год) нападени€, то надо и силы союзников считать. и их ресурс.

но тема актуальна€. вот что!
я сегодн€ по городу (’арьков) походил... узрел впервые за 20 лет наравне с государственными флагами на всех госучреждени€х еще и флаги красные. вот это мне было совершенно непон€тно. наверно, власть думает, что это она такое великое дело пенсионерам сделала.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ostreuss   обратитьс€ по имени ¬оскресенье, 08 ћа€ 2011 г. 11:08 (ссылка)
Nikogdaver, пока отвечу на один вопрос. ќба раза ћанштейну пришлось отступить, что бы не быть отрезанным от основных сил.  онфигураци€ фронта изменилась таким образом, что фактически уже сзади него навис противник. ѕуть назад, к своим, проблематично увеличивалс€. ћангейм избегал превращатьс€ в медвед€-шатуна.

¬ этом же и объ€снение "победили, но проиграли". „то ¬ы скажете на такое странное за€вление: в тот врем€, как —талин всегда и везде кричал "остановить любой ценой", его не думали слушать; иногда части не получали подкреплений (р€дом сто€щих) или даже фронт ослабл€лс€ уводом частей, в результате чего фрицы проламывали фронт и продвигались.
¬ это же врем€ наступление проводилось там, откуда они сн€ли части дл€ наступлени€ на нас.
≈сли бы наши части не снимались, то наша оборона была бы слишком сильна, и немцы туда просто не полезли бы.
“о есть, противник ставилс€ в положение, когда ввиду слабости обороны он об€зан на прорыв. Ќа активные действи€, требующие сил.

–усска€ рулетка.

≈стественно, генералитет, близкий к —тавке, так поступить не мог - те, кто бо€лись расстрела и проч. ¬ случае просчета их бы расстрел€ли. Ќо так вела себ€ та огромна€ часть армии, котора€ считала —талина "бл€дью усатой". » насрать им было на его указивки.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Nikogdaver   обратитьс€ по имени ¬оскресенье, 08 ћа€ 2011 г. 21:32 (ссылка)
Ќу, может и можно считать, что в курской битве войска манштейна подвергались риску окружени€. но русские войска подвергались не меньшему риску, что у них не хватит ресурса дл€ этого. ћанштейн в азарте продолжил бы наступать. гитлер лично отдал приказ о прекращении операции "цитадель", целью которой был прорыв к курску и выравнивание фронта.   ее началу в этом районе со стороны немцев было около 3000 ед. танков и штурмовых орудий. у русских - 4000 танков, очень много орудий, миллион солдат, укреплени€. в эпицентре, у прохоровки, у русских основной силой была 5-€ гвардейска€ танкова€ арми€. с ее прибытием 11-го июл€ состав техники увеличилс€ до 850 штук. јтаковал русских 2-й танковый корпус —— (дивизии "Ћейбштандарт", "–ейх" и "ћертва€ голова".) ¬ самом начале операции (6-го июл€) составом 327 танков. к началу битвы под прохоровкой их оставалось уже чуть более 200. из них в дивизии лейбштандарт - 56. конкретно с ними в этот день, 12-го-13-го июл€ имели дело около 600 русских танков и орудий.
≈сли брать больший масштаб сражени€, то весь 2-й корпус потер€л под прохоровкой 40-70 танков. по разным оценкам русские потер€ли 400-600 танков. то есть осталось машин 200. 29-й танковый корпус потер€л 75% состава в этот день. Ёриксон пишет, что от начала операци "цитадель" до 13-го июл€ русские потер€ли половину состава техники. но. ћертва€ голова тоже потер€ла к 14-му июл€ половину танков от начала оперции. "–ейх" имел в начале июл€ 125 танков и орудий и потре€л к 13-му июл€ 46 единиц техники. “о есть 37%. ¬ абсолютном соотношении, конечно, разница выгл€дит куда более впечатл€юще.
—ущественное отличие было в том, что русские все врем€ использовали резерв, свежие силы, а немцы - лишь мен€ли дивизии местами, чтобы дать передовой отдых.
Ќаконец, и немцы и русские могли использовать иной резерв, попросив о помощи другие соединени€, хот€ им тоже было чем зан€тьс€. друг другом. ћелентин: "¬ распор€жении ћанштейна еще оставались свежие войска и он склон€лс€ к продолжению наступлени€ до полного истощени€ противника. разгромив советские танковые резервы, мы могли предотвратить крупные нступательные операции на других участках".
ћанштейн отвел от ѕрохоровки "Ћейбштандарт" и поставил на их место "ћертвую голову" и "–ейх". ≈сли смотреть глобально - в результате операции немцы продавили две линии обороны и застр€ли под прохоровкой.  аждый их следующий бой приводил к росту потерь. –езервы русских им были неизвестны. —оздавалось впечатление, что у русских танки не кончаютс€. 10-го июл€ союзники высадились на —ицилии. 13-го √итлер, как € уже сказал, дал приказ прекратить операцию и отправить "Ћейбштандарт" в »талию.

—ам же отвечу на вопрос о том, что есть победа в бою. ќдни считают, что кто отступил, тот проиграл, что неверно (примеры € приводил).  то-то считает, что тот кто потер€л больше, тот проиграл, что тоже неоднозначный критерий. ѕобеждает тот, кто получает самое ценное - перспективу с точки зрени€ стратегии. ¬ данном случае русские ее получили. ќни легко восполнили потери, ”величили свое ресурсное преимущество над измотанным противником еще больше. Ќу, а благодар€ чему - вопрос риторическим был и останетс€.

 стати, мен€ - на "ты" можно.) "ƒавно здесь сижу" и в духе старого лиру не церемонитьс€ (в хорошем смысле) с новознакомцами. ≈сли, конечно, не против)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ostreuss   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 09 ћа€ 2011 г. 12:22 (ссылка)
Ќу да, так, только поскольку готовились к удару только с севера, то там и были основные силы. ј ћанштейн пошЄл с юга, и этот удар дл€ немцев был равнозначен северному.  улак, 29-й корпус, похоже не шЄл против южного удара, он шел подрезать северный. —лово "похоже" означает уровень командовани€. ¬ернее, полную самосто€тельность. ƒо сих пор неизвестно, куда они шли - ЌјЎ» 850 или 700 танков. ѕри всех стенограммах.

ќ том не ведал ни —талин, ни —тавка.

Ётот поход, видимо, просто напоролс€ на ћанштейна, а тот успел построитьс€ дл€ обороны. Ќападение танками на окопавшиес€ - это то, о чем защищающиес€ могут только мечтать. Ќаши не прин€ли ёжный клин за основные силы, и сгорели. Ќемцам крупно повезло.

Ќо на севере дело продвигалось с трудом: —еверный удар остановили и начали сдвигать. Ѕолее того, над —еверным клином навис ещЄ более северный наш.
¬ результате ћанштейн мог продолжать движение на север. ѕри этом он залазил неизвестно куда, и ровно с той скоростью, с которой северный клин вт€гивалс€ обратно! ѕопытка "отрубани€" не выходила.

ƒа и вот что интересно. ј в котле-то было что-нибудь ценное?
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
oshibka5   обратитьс€ по имени „етверг, 12 ћа€ 2011 г. 02:24 (ссылка)
даааа, саперные лопатки и пошли вы со своим  расным крестом. Ћюдей у нас всегда "ценили". “ут поддерживаю Ostreussа. ќчень его верси€ похожа на правду.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
 омментировать   дневнику —траницы: [1] [Ќовые]
 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку