Я не странный, я просто занудный. :)) Вы ничего не уточнили. На всякий случай, напоминаю вам свои вопросы, а то вы ухватились за мою брезгливость к чипстоуну и страннику и начали развивать тему.

Тогда как вы объясните тот факт, что создав такую прекрасную систему для управления империей, римляне тут же эту империю э-э-э... потеряли (я искал подходящий нематерный эквивалент)? И потеряли, в том числе, в результате широкого развития христианства. Не стыкуется.

А почему вам так не нравится, что христианство возникло в Иудее? Тем более, что уже давно доказано, археологами в том числе, реальность существования Иешуа hа-Ноцри. Весь сыр бор возникает исключительно вокруг факта его внезапного воскресения и прочих чудесных вещей, а то, что ходил товарисч по Израилю, проповедовал и пророчествовал, отражено во многих документах той эпохи.

Да мне, в общем-то, всё равно где оно возникло. Если бы римляне (апостол Павел в апокрифах) им не занялся - так и скисла бы малюсенькая кучка сектантов. А так куда как удобно держать в повиновении массы - жизнь райская обещана там, где никто не проверит. По первым двум ссылкам сходите, там всё это более подробно расписано.
И кто вам сказал, что ходил один Иисус?
Кстати, сами Евангелия - вещь очень сильная. И много там того, что идёт вразрез с дальнейшим развитием религии. И с привычным восприятием христианства. Даже в канонических.

Я уже понял, что вам все равно. И я ходил по вашим ссылкам, даже к чипстоуну. :) Просто в самом начале вы утверждали что христианство придумали в 3-4 м веке в Риме.

Исходное сообщение Суанта
AlyiMac, а придумали в Риме. В 3-4 веке от Рождества Христова.

Вот я и высказал сомнения на этот счет. А вы начали говорить, что мол, все равно... :))) Не конструктивно.

julycaesar, буквально Суанта говорит о том, что было взято какое-то местное течение, с необходимыми мотивами, которое имело даже немногочисленных последователей. А там был большой выбор подобного - например, течение последователей Иоанна Крестителя было равно этому. А затем художественно обработано, кем-то совсем иным.

Это намного правдоподобнее, на порядок. То есть. какие-то римляне, или кто-то там, озаботились судьбами мира. И такие казусы характерны как раз закату империи. Этакий философский декаданс.

Тут я уже не могу возражать категорически, потому как римлян того времени плохо знаю. Евреев времён Христа я хорошо представляю, благо они простодушно многое о себе в Библии выложили. А римлян - нет.

Мне всё равно кажется, что это чересчур яркое художественное произведение - и для римлян. Три раза спрашивал Понтий Пилат, потом плюнул, сказал "умываю руки". Это не каждый современный сценарист так напишет.
А главное, если я правильно понимаю идею "11-й" заповеди, которая объясняет всё остальное ("почему Бог не вмешивается в войны?") - то я не вижу, как это могло быть двинуто в том веке.

Когда точно и кем были литературно обработаны Евангелия мне тоже неизвестно. Да, собственно, и не очень интересно, я не христианин. Меня в этой дискуссии напрягла одна фраза, "христианство придумали в в Риме в 3-4м веке." Вот я и возбудился, потому что это неправда. Есть кумранские свитки, есть множество других свидетельств. Человек, по имени Иешуа из Назарета (hа-Ноцри на иврите) реально существовал. Он объявил себя мессией (машиах - дословно "помазанный", употребляется в значении "спаситель", иврит) и якобы удовлетворял всем признакам мессии, указанным в иудейском каноне. Но удовлетворял, да не совсем. Часть евреев признала его Спасителем, мы их знаем сейчас, как первых христиан (Христос по гречески тот же спаситель), остальные (во главе с Синедрионом) объявили его лжемессией, лжепророком и отдали в руки исполнительной власти (на тот момент прокуратор Пилат). Вполне связная история, подкрепленная литературными источниками того времени. Секта последователей Иешуа росла и ширилась, вместе с изгнанием иудеев после серии восстаний против Рима пересекла границы и укрепилась в самом Риме. Кто там и как там украшал эти легенды, уже не так важно.

julycaesar, для начала Понтий Пилат префект Иудеи с 26-го по 36 г. н.э. Если это писал современник событий, 26 лет - слишком большая ошибка.
Все Евангелия составлены гораздо позднее событий, туда вписан Пилат, как самое известное лицо тех времён. До этой редакции рассказы о Христе вообще-то ценности не представляли. Секта Иешуа не росла и не ширилась до момента запуска этих редакций. Я ж говорю, даже последователи Иоанна Крестителя имели не меньший вес - а это был конкурент и противник Иешуа. Тому надо было доказать приверженцам Крестителя, что крещение вреда ему не нанесёт, да и вообще, это обряд "божественный". Они хорошо друг друга поняли.

Поэтому формально прав ты, фактически - Суанта. Без этой маленькой литературной доработочки о Иешуа сейчас знали бы только специалисты. Мессия всё равно бы был, но ты представь, к примеру, такой кошмар: на его роль выбрали бы какого-нибудь араба...

Если предположить, что эта история затеяна Богом, понятно, почему избрана Иудея. Именно в ней учение Иешуа не имело никаких шансов стать государственным!! Где бы ещё был такой контраст - Иешуа/фарисеи! Вы, по-моему, до сих пор в фишку не въехали...

Посмотри, какой персонаж добавлен - Пилат. Это ж просто "Бремя белого человека"! Чувствуешь, какие мозги прячутся за этими "Евангелиями"?

Остройс, Остройс... Ты, наверное, ошибся с летоисчислением. Отсчёт новой эры начинается со дня РОЖДЕНИЯ Иисуса, а не с его смерти. Так что, никакого несоответствия с датами пребывания Пилата в должности префекта нет. В 26-м году он заступил, в 33-м благополучно смутьяна Иешуа распял и через пару лет закончил каденцию и поехал себе ровненько домой в Рим. Это так, для начала. А во-вторых, с какого перепугу ты Иоанна Крестителя в конкуренты и противники Иисуса записал??? Чувак пророчествоал себе помаленьку, никаких претензий на собственное мессианство не высказывал, лишь все время провозглашал, что мессия, мол, грядёт! Собственно, к нему Иисус за крещением и пришёл и они там друг дружке всяческие комплименты делали. И сам Иоанн, можно сказать, Иисуса на трон Спасителя и благословил. То есть, харизмы у Иешуа, видно, поболее было, что они крыльями разошлись. Эти вещи в рукописях зафиксированы. Понятно, не с таким цветастым обрамлением, как отредактированные евангелия, но достаточно точно, с указанием кто, кого и куда... Поройся в теме, если интересно.

И насчет секты Иешуа ты абсолютно неправ! Росла она и нехило. Ибо это как раз зафиксировано самыми ярыми его врагами, иудеями-ортодоксами. Почему они, собственно, и донос на него смастрячили, потому что он ЕВРЕЕВ смущал и с пути истинного сталкивал. Он каноны новые в ИУДАИЗМЕ устанавливал, то есть еретическое учение развивал. Какой же ортодокс это вытерпит? И после смерти его (и последующего воскрешения, что уже тогдашние последователи придумали) число членов секты начало в прогрессии расти! Ибо очень уж идеи были хороши. Плюс одна из самых шикарных "Не человек для Субботы, а Суббота для человека!". Если бы ты был знаком с иудаизмом, то у тебя бы ни капли сомнения не возникло по этому поводу... :)

Так что хватало там поводов для роста общины. А через пару сотен лет, когда уже и до императоров идея добралась, тогда и решили, наверное, старинную легенду литературно обработать. Но не придумать саму, а обработать! Есть же разница...

julycaesar,

"В 1915 и 1925 были впервые опубликованы переводы мандейских писаний,....на одном из диалектов арамейского языка; рукописи не старше XVI в., но сами писания возникли, видимо, на много веков раньше (VI—VII вв.). Главные из этих писаний: ... сидра-ди-яхъя (книга Иоанна); ...

По учению мандеев, высшее Божество «Великая Жизнь» эманирует из себя небесные существа, или эоны (символом эманации является Иордан). Этими существами являлись библейские праотцы и пророки. Последним среди эонов был Иоанн, сын Захарии (Яхья бар Зкария). Иисуса Христа и Мухаммада мандеи считают лжепророками....религия мандеев могла возникнуть из слияния гностических сект Вавилонии с группами учеников Иоанна Крестителя, переселившихся в Двуречье из Иудеи (намёк на такие группы усматривают в Деяниях Апостолов (18:24-19:7). "

То есть, Иоанн имел не меньше последователей, и они даже существовали дольше. Там было столкновение "пророков", выяснение отношений, которое христиане зачирикали под "признание Иоанном Христа". То есть много у вас было пророков, так что им приходилось аж на головах сидеть, богата земля иудейская пророками...

Текст в Евангелии содержит прозрачный намёк на конфликт при их встрече. Который якобы Иешуа "выиграл". Плюнь, и разотри - всё могло быть и наоборот.
В начальном "христианстве" полно таких уклонений, в которых и Иисус почти не виден. Там один перечень, не всех - "абелиты, борбориты, офиты, ираклеониты, каиниты, мандеи, манихейство". То есть, какой-то Иисус был, который попал в народные сказки туманным воскрешением и вот использование сказки считается "христианством".
Это просто ереси рабов.
...
Да, а о Пилате я вдруг приплёл ещё советское, там было что-то с датами. Ну, был, и слава богу. Но конечно, реальный Пилат распял бы сотню Христов и рук не умыл. Кстати, не римский жест - "умывать руки". И не чихнул бы.
Историки всё тщились отыскать что-то об этом суде, но какой-то там Иешуа ни в какие в анналы не попал. Попал водовод, волнения, он - нет. Единственное, что свидетельствует в пользу реальности сцены - то, что Понтий пристаёт "кем себя Иешуа считает". Там как: не признаешь Путина - казнить. А Иешуа раз за разом не отрицает, что назывался "царём иудейским". То есть, потенциальный зачинщик майдана, за чем и поставлен был следить Пилат.

julycaesar, короче, это были на самом деле назареи - собирательно говоря. Причем Иоанн известнее Иешуа, и вот кажется он в анналы попал.

Экую ты кашу из гностиков намешал... И манихейство туда же до кучи от чего присовокупил... :))) Оно ж, манихейство, совсем не в Иудее и совсем не тогда было... :))

Ну да, богата пророками была Земля Израиля. И что? Ты от темы не ускользай, признай, христианство там появилось и тогда. :))

julycaesar, что считать христианством?

Ну, это не мне вообще решать, что вообще считать христианством. Для меня лично, это одна из мировых авраамических религий. А что для вас, я не знаю... :))

julycaesar, да, нашёл. Иоанн есть (условно, имя не-еврейское), все они из назаретянских (город потом во славу назван), и вот о нём много. О том, что Иоанн казнён, есть и у Флавия, только у него - по политическим мотивам. Впрочем, Иоанн, похоже. обвинял Саломею, реальную такую деятельницу, в житие со своим дядей, и знаменитой легенде было несложно возникнуть.
Саломея с мужем есть даже на монетах.

Иешуа поначалу был всего лишь подражателем Иоанна, а может и учеником. Об Иешуа у Флавия нет. Да и вообще о нём официальная история молчит. Никаких таких синдерионов.

То есть, Иоанн был хорошо известным пророком (двигал ьконкретное направление, его учитель известен) , а не Иешуа. Хотя потом Иешуа может несколько набрал вес, но много успеть не мог.
Затем случился какой-то казус с воскресением Иешуа. Его ученики постарались. Вот этот казус вызвал внимание к Иешуа, он стал входить этаким прикольным блоком в различные течения.
И только два столетия спустя римляне переиначивают историю, делая из Иешуа центральную фигуру, и сливая в него всё лучшее. Они и Пилата переделывают до неузнаваемости ради канвы.

Какой же вывод? Христианство сделано (по крайней мере) в Риме. Если это вообще не марсиане. Больше похоже на марсиан.

Ostreuss, за марсиан обеими руками голосую. Спасибо вам, беседа просто потрясающая, давно такого удовольствия не получала.

Афигенна! Классическая иллюстрация положения про бузину в огороде и дядьку в Киеве.

Во-первых, у Маттияху (Флавий) есть и Иоанн и Иисус. Упоминание об Иисусе есть и у Юста. Все придумано и вставлено поздней в 19-м веке? Есть такие визги среди околоисторической публики. Основаны на неких психологических построениях французских аналитиков. Херня полная, но, ладно, предположим. Но как тогда быть с кумранскими свитками? Нашли их уже современные евреи, которым этот Иисус и его существование реально до сиреневой звезды. Однако в свитках есть четкое описание общины Иешуа. Написаны на иврите и арамейском, который в Израиле любой ребе прочтет. Ещё раз сакцентирую, Иисус для евреев - раскольник, еретик, подлежит изгнанию, как минимум, а то и побиванию камнями. Самое то для евреев-ортодоксов сказать, что не было такого человека, это его римляне придумали. Однако ж нет, указывают, что был. И секта у него была и последователи. Сами свитки херачили на радиоуглеродный анализ, датировка подтвердилась. Ну, чего ещё??
Неее, это римляне придумали. А ещё лучше, марсиане. Ну 3,14здец логика.

Да, и с каких херов ты взял, что имя Иоанн не еврейское? Иоханнан, вполне себе еврейское имя, и сейчас в Израиле полно.

Какие то вбросы у тебя, Миш непонятные.

julycaesar, дело в том, что учение Иисуса до римской литературной обработки и последующей жёсткой селекции и прополки христианством считаться не может.
Катаров куда дели?! А ведь вполне логичная ересь была, даже первая династия французских королей родословную от потомков Христа вела.

julycaesar, я полагаю, вам надо ещё раз внимательно перечитать начало "Мастера и Маргариты". А то получается, мы с Ostreussом на позициях Берлиоза, а вы - на позициях Ивана Бездомного.

julycaesar, ну во, подсказал. А то я не понимал, какой ещё Иоанн. Я в Ваших именах не секу.

Был Иешуа, и что? Речь о том, что без чьего-то вмешательства сейчас бы это имя знали только историки.

Ну сравни, где Йоханнон - и где Иешуа? Иоанн - законный наследник одного из больших течений, уклонений, который Вторым пришествием никого не называл, и Христа за таковое не принял. Он вообще чуть не духовник там при дворе. Вы его спокойно могли "канонизировать", если не канонизировали. А Иешуа - чудак, называет себя Вторым пришествием, дальше что? Опасный сумасшедший (а в Евангелиях разговор с Пилатом так выписан, что даже неопасный). Всё. На этом всё закончилось.

Если б он реально не воскрес. Что-то там было. Подумай, зачем вкладывать персты в раны? Потому что раны могут поддельные быть. Люди учитывали искусство фокусников. Дырку от гвоздя не подделаешь.
И вот эта история с воскрешением становится популярной среди неграмотных масс рабов и нищих. Перерабатывается ими в различные сказки, которые сейчас называем ранним христианством. Да, ездили апостолы, люди впечатленные тем самым воскрешением - но о них самих сведений скудно, и ничего бы из их рабоче-коестьянских кружков по два человека не понялось.

Вот поскольку я абсолютно честный человек, скажу, что есть одно соображение в твою пользу. Анализ текстов самих Евангелий вроде бы указывает, что исходно они были на арамейском (не всё). А не на латыни или греческом. Хотя хрен знает, какой этот анализ был. Может, просто часть компиляции - переводы, за которые зацепились.

Вечером. Ща не могу

На арамейском? А зачем писать римлянам на латыни текст, предназначенный для метрополии?

julycaesar, конечно...
Вообще Иисус похож на госзаказ. Верхам становится ясно, что язычество не в пользу Империи. Вот есть там литератор неслабый, ему дают задание переработать. Он берёт легенды рабов. Ну что, воскрешение - сильнейший мотив.

А уж Ваш Иешуа, сначал попавший в сказки, которые потом переделаны - пятая вода на киселе.

Катары - супер логичная ересь! Естьответы почти на все вопросы, в которых вязнет "официальная религия".

Исходное сообщение Суанта
На арамейском? А зачем писать римлянам на латыни текст, предназначенный для метрополии?

не совсем понял. Не раскроете? На армейском говорили как раз вроде в Иудее, если я опять чего не перепутал.

Исходное сообщение Суанта
На арамейском? А зачем писать римлянам на латыни текст, предназначенный для метрополии?

Э-э-э... Иногда вы меня просто в ступор вгоняете. Вы сейчас о чем вааще? :)))

Этот коммент предназначался Михаилу.

Я уже не понимаю, чего ты так упорствуешь? :)

Твоя теория, что евангелия литературно обработали в Риме в 3-м веке никоим образом не противоречит истине. Ну да, вполне возможно, что именно тогда. И вполне возможно, что именно в Риме. Это вопрос уже историков буквоедов, хай защитят себе ещё с десяток диссеров на эту тему.

А истина в том, что Иешуа - реальный персонаж, собравший себе секту почитателей, вдохновивший их своими идеями настолько, что они пронесли эту заразу буквально через века, с тем, чтобы попасться на глаза ушлым политтехнологам, которые решили эти идеи литературно обработать и вывести на качественно новый уровень. В чем противоречие? :))) Почему ты упорно утверждаешь, что последователей не было, а если и были, то незначительные и в малом количестве. Подумай сам, разве могла бы малочисленная группка людей протащить свои верования через триста лет? Откуда обработчикам было черпать свои обработки? :)

И да, Евангелия, как минимум, которые от Матфея и от Иоанна, были написаны на арамейском. Причем написаны они было, ещё раз подчеркну, для ЕВРЕЕВ. Потому что вокруг никаких других слушателей и читателей не было, только евреи. Римляне тогда всякую писанину покоренных народов ни в грош не ставили.:) Там через слово отсылки к Торе, еврейские обычаи не объясняются (а зачем, когда их все знают окружающие). Вопрос. На хера римлянам писать на арамейском? :)) Они и не писали, а сделали перевод и литобработку

ASorel, вот тут всплывает теодицея, о которой и идёт речь. "Если есть Бог, как он допускает зло?" А он не может - что демонстрирует история Христа. Настолько не может, что допускает его в отношении себя.

И это правильно. Играть надо по правилам. "катары - не правы".

С арамейским согласен, но следует учесть, что это вообще был второй язык Империи. Литературный, торговый. Всей восточной части.

Я полагаю несколько по-другому: что сама история о воскрешении была достаточно сильной, и она поддерживалась вовсе не прямыми последователями Христа. А многочисленными, разнообразными сектами и учениями, сходство которых и состояло в использовании этого мотива. Она просто бумкнула. Увидев такой резонанс, разработчики новой религии сделали этот мотив главным и выстроили на нём всю концепцию.
Ну, как что-то бы использовал для новой религии Илью Муромца. А был ли тот Муромец... А можно было построить "религию" на сумочке Святогора. Тоже неплохая база, остаётся достойную философию привязать.

Исходное сообщение ASorel
Катары - супер логичная ересь! Есть ответы почти на все вопросы, в которых вязнет "официальная религия".

Ой, катары мои любимцы вааще! Именно что, никаких загадочных чудес и таинственных притч, все чистая логика. Конкретный дуализм, удобный и понятный. :)))

И если бы не альбигойские войны, уверен, сейчас везде господствовала бы эта ветвь христианства.

На ты - это хорошо, мне уже надоело по плацу маршировать. Может, ты ещё скажешь, как тебя зовут? Меня - Оля.

Я не упорствую. Сейчас попробую сформулировать.
Возможно, и был Иешуа. Со своими немногочисленными сторонниками. Наряду с многими другими течениями и сектами. Легенды о них (не только об Иешуа) жили несколько десятков лет.
Когда римлянам понадобилось как-то пресечь волнения в метрополиях, они выбрали именно легенды группки последователей Иешуа и сваяли Евангелия. Поручено это было разным авторам. Возможно, для достоверности. Возможно, из экономии времени. Затем из этих Евангелий были выбраны несколько (четыре), которые не вступали между собой в противоречия. И на основе этих канонических Евангелий было построено собственно христианство.
За счёт того, что времени прошло много, в датах и подробностях случились накладки.
Но с этой точки обзора - совершенно уже неважно был ли реальным Иешуа, который впоследствии стал Иисусом, или не было его вовсе. Были ли у него потомки, или умер он бездетным. Был ли он сыном Бога, или был просто одним из многочисленных пророков земли обетованной.
У христианства был выбор: стать религией для избранных, сохранив ограничения в пище, контакты с иноплеменниками и обрезание, или распространиться вширь, отказавшись от некоторых условностей. Было выбрано второе. Не входящее в уста оскверняет, но исходящее из них. За счёт этого следовать учению христианства оказалось проще.
Ну, и административный ресурс. Достаточно вспомнить, как Русь крестили.
Важно то, что написанное учение оказалось настолько востребованным, что прошло испытания тысячелетиями.

julycaesar,

Исходное сообщение julycaesar
Исходное сообщение ASorel
Катары - супер логичная ересь! Есть ответы почти на все вопросы, в которых вязнет "официальная религия".


Ой, катары мои любимцы вааще! Именно что, никаких загадочных чудес и таинственных притч, все чистая логика. Конкретный дуализм, удобный и понятный. :)))

И если бы не альбигойские войны, уверен, сейчас везде господствовала бы эта ветвь христианства.

Мне они тоже очень нравятся.

Ну, ты явно древним иудеям льстишь... :))) Второй язык в империи, ахренеть... :))) Ну, греческий, я бы ещё понял, он да, реально был вторым в восточной части, как раз таки литературным, римлянам того времени, я уже говорил, всякий культур-мультур ещё достаточно чужд был. Это потом они уже изнежились.
А арамейский, увы, ограничивался только территорией Израиля и Сирии. Ну, в Египте его ещё да, знали. А вот уже в Афинах, только редкие специалисты. На хрена им этот арамейский, когда койне вполне себе все понимают? :)))

Ты явно не понимаешь одного. Почему за Иисусом шли? Потому что он был Мессия! Все евреи постоянно ждут Мессию, Спасителя, который придет и избавит их от всех бедствий, которые им в испытание послал Всевышний. Это - концепция еврейской жизни, они все время его ждали. (и сейчас ждут, между прочим) И тут ОН пришёл. Поэтому толпы ему "осанну" и пели. Потому то Синедрион и встрепенулся, ни херра себе, это ж сейчас ему всю власть отдать придётся. Потому его и кончили по быстрому. А ты его все время к каким то мелким деятелям относишь... Там все по взрослому было. И христиане - это те, кто его Спасителем признал. Они с его именем и шли на смерть, как в рай. И детям завещали.

А уж распространение на остальные народы да, наверное, это уже римляне постарались. И то, только литобработкой.

Все. Устал я одни и те же очевидные вещи долдонить. Если ты опять какой нить ерундой, типа, арамейский - 2-й язык империи, начнешь аргументировать, я тебе больше азбучные истины объяснять не буду.

julycaesar, нет. Катары - это более первобытная религия. Дуализм лёгкий, понятный, он всё объясняет. А можно вообще в Солнце верить и не заморачиваться. Вот тем-то и сильно христианство, что оно на ступень выше.

Поговорил я, как атеист, но остаюсь на своём. Невозможно было сделать эту религию человеку. Вообще невозможно достичь такого эффекта - что б и вспыхнуло, и тыщу лет не угасало.

Суанта,

У Остройса эти древовидные комменты, с ними абсолютно непонятно, кому что адресовано и кто когда и где ответил. :)

На ты это ко мне? :)) Я лично не против, между нами не такая большая разница в возрасте. :)) Зовут меня Юлий, как и моего лирушного персонажа.

По поводу Иисуса ответил Остройсу. Представление о маленькой группке последователей вытекает из абсолютного незнания еврейской жизни. Почитай про Мессию, я уже просто устал...

julycaesar,

Исходное сообщение julycaesar
Суанта,

У Остройса эти древовидные комменты, с ними абсолютно непонятно, кому что адресовано и кто когда и где ответил. :)

На ты это ко мне? :)) Я лично не против, между нами не такая большая разница в возрасте. :)) Зовут меня Юлий, как и моего лирушного персонажа.

По поводу Иисуса ответил Остройсу. Представление о маленькой группке последователей вытекает из абсолютного незнания еврейской жизни. Почитай про Мессию, я уже просто устал...

Выход один - вот так с цитатой отвечать.
Да, на ты - это тебе было. Спасибо, буду знать, как зовут.
Более того, у Ostreussа сайт на моём компе открывается, на ноутбуке - нет. По-македорнски не всегда получается.
Я почитаю по истории религии ещё, это интересно, давно ничего не читала, оставила по умолчанию. А тут здоров в памяти освежилось, плюс новая информация, которую надо встроить в известное.
Но приходится делать очень большую поправку на всесилие церкви в средние века: всё, что не соответствовало догмам и канонам уничтожалось весьма тщательно и скрупулёзно. Остались какие-то осколки прежней картины мира.